Проблема бабла и зла | Навальный, Собачак, Соколова Интервью

Робин Гуд, вызвавший на поединок всю прогнившую ноттин-гемскую вертикаль, смогубедить наших корреспонденток, что его борьба - нечто большее, чем прыщи на попе.

Соколова Алексей, добро пожаловать в нашу скромную рубрику! Что меня больше всего в пей восхищает, так это стилистическая цельность. Если на повестке дня борьба с ре­жимом — то, конечно, будет мегабуржуазпый интерьер, шампанское, Собчак в помаде цве­та пожара и митенках до локтя. «Ешь анана­сы, рябчиков жуй!»

Навальный А меня это совершенно не удив­ляет, потому что, по моему опыту, все реальные нокаут-дискуссии происходят именно в таких местах среди людей подобного круга. Речи в ресторане «Маруся» на десять порядков более радикальные, чем на кухне простого человека.

Собчак По-вашему, это нормально? По-мое­му. это скорее перверсия.

Навальный Для человека, который получает условно 10 тысяч рублей в месяц, разговор о том. что кто-то украл миллиард — тоже самое, что новость об образовании нового облака вокруг Сатурна. А для людей, которые сидят в корпорациях, это абсолютная реаль­ность. Мы знаем, что Петя Иванов вчера вы­вел миллиард на Кипр, а потом на Британские Виргинские острова, и мы видели яхту Пети Иванова. Идея отом, что Петю Иванова и таких, как он, нужно посадить, находит горячих сторонников именно среди посети­телей дорогих ресторанов.

Навальный, Собачак, Соколова беседа

Собчак Ну а вас-то когда сажать будут?

Навальный Не знаю. Я только вчера прилетел из США. Провел полгода в Йельском универ­ситете. Честно говоря, ждал, что примут пря­мо в Шереметьево. Но этого не произошло.

Соколова Дело против вас уже возбуждено?

Навальный Решается вопрос, возбуждать уголовное дело или не возбуждать.

Соколова А вы готовы сесть в тюрьму?

Навальный К этому сложно быть готовым. Я скажу так: я не боюсь.

Соколова Мне на днях один из адвокатов Хо­дорковского рассказал, как МБХ за несколько дней до ареста сказал ему: «Бели боишься, от­ползи сейчас. Мы переходим в высшую лигу».

Собчак Я думаю, он просто не верил, что мо­жет сесть. Никто тогда в это не верил. Сейчас ситуация другая. Навальный Я к этому готов. При этом у меня нет никакой фанаберии или самодовольства пусть меня посадят, я стану еще в десять раз более популярным борцом! Понятно, что садиться неприятно, особенно после случая с Магницким. Кроме того, есть родствен пи­ки, семья, дети. Но если ты занимаешься та­кими вещами, нужно понимать, что вероят­ность неприятностей гораздо более высокая. чем у обычного человека. Хотя вероятность неприятностей для любого человека, кото­рый занимается чем-то интересным в нашей стране, априори есть. Собчак Мне кажется, у вас синдром пры­щей на жопе.

Навальный (поперхнувшись) Как вы сказали?

Соколова Не волнуйтесь. Это у моей коллеги такая остроумная домашняя заготовка. Собчак Я. когда ознакомилась с вашей дея­тельностью. вспомнила анекдот. Девочка приходит к врачу, говорит: «Доктор, у меня прыщики на жопе». Врач спрашивает: «Ког­да секс в последний раз был? Может быть. какие-то есть проблемы? Нет мужчины под­ходящего?» — «Да. — говорит девочка. — у ме­ня прыщи на жопе, потому что меня никто не е...ет. А никто меня не е...ет. потому что у меня прыщи на жопе». Врач подумал и говорит: «Это же. милочка, у вас какой-то замкнутый круг получается!» Мне кажется. ваш замкнутый круг состоит в том. что вы не можете заниматься деятельностью, которая требует больших денежных вложений, так как боитесь замараться. С другой стороны. не занимаясь подобной деятельностью, вы не можете войти в «высшую лигу», о кото­рой сказала Соколова. Получается замкну­тый круг. Деньги в нашей стране всегда будут связаны с реальным и преступлениями, взят­кам и и так далее, а без денег вы не можете преодолеть порог.

Навальный Циничный формат обсуждения. который вы пытаетесь задать, весьма распро­странен и хорошо мне знаком. Я вижу здесь ключевую логическую ошибку: я не считаю. что в нашей стране большие деньги всегда будут связаны с воровством или какой-то иной грязью. Мнение о том, что коррупция, беспредел - это глубокие культурные корпи русского народа, абсолютная туфта. Я не стал бы ничего делать, если бы верил в это Возьмем, например. Грузию. Что такое был грузинский милиционер в советские време­на?! Прокурор-грузин это трэш, финальная стадия адского коррупнионера-жулика. Тем не менее грузины с этим справились! Восточные немцы тоже были жуликоватые по сравнению с западными. Изменили мен­талитет за 10 лет достаточно сильно. Собчак Вы думаете, ваша деятельность спо­собствует оперативному изменению русского менталитета? Навальный Я не рассуждаю в категориях: если я до 15 я н варя 2012 года глобально не из­меню страну, все пропало! По профессии я — адвокат. Борьба с коррупцией во апасти — это мое хобби. Я счастливый человек, потому что мое хобби — это правильное дело. Я понимаю. что какие-то инициированные мною дела. например, дело Транснефти, займут годы. И велика вероятность, что ничего не полу­чится. Тем не менее я очень увлеченно буду этим заниматься, потому что считаю, что а) это правильно, б) я что-то изменю, меняю уже сейчас, и многие меня поддерживают.
Соколова Вы сейчас состоите в какой-то партии?
Навальный Нет, последняя партия, в кото­рой я состоял, была партия «Яблоко», откуда меня исключили за пропаганду национали­стических идей.

Собчак Национализм — актуальная тема.
Навальный Моя идея заключается в том, что не нужно табуировать эту тему. Провал наше­го либерально-демократического движения связав с тем. что они в принципе считали какие-то темы опасными для обсуждения, втом числе тему национальных межэтниче­ских конфликтов. Между тем это реальная повестка дня. Надо признать, что мигранты. втом числе и выходцы с Кавказа, зачастую едут в Россию со своими очень своеобразны-ми ценностями. Такого уровня предрассудки русские преодолели еще во времена Ярос­лава Мудрого. Например, в Чечне женщин, которые холят без платков, расстреливают из пейнтболыюго ружья, а потом Рамзан Кадыров заяатяет: «Парни молодцы, на­стоящие сыны чеченского народа!» Потом эти чеченцы приезжают п Москву. А у меня здесь жена и дочка. И мне не нравится, когда люди, которые говорят, что женщин нужно расстрели вать из пейнтбольного ружья за то, что они без платочков ходят, устанавливают здесь свои порядки.

Собчак Мне кажется, это такая же край­ность. как и националистические демон­страции русских патриотов.

Навальный Националистические демон­страции. переходящие в столкновения.— это реакция маргинальной части населения на то, что происходит. 70 процентов простых людей видят по телевизору Чечню. Узбеки­стан и говорят: там какой-то беспредел. Пол­процента населения выражают свое мнение тем, что идут и бьют кого-то на улице, пото­му что не видят адекватной реакции власти. Недавно представитель Дагестана при прези­денте Российской Федерации заявил: «Наши горские традиции выше закона! Кровная месть, ислам — выше законов Российской Федерации».

Соколова Если это действительно сказал госчиновник, он обязан уйти в отставку.

Навальный Но он не уходит! Именно поэто­му бирюлевская молодежь, видя, что ничего не происходит, идет в метро и бьет кого-то.

Собчак Вы считаете, это правильная реакция?

Навальный Это неправильная реакция. Именно поэтому власть должна содержатель­но обсуждать и решать эти вопросы. Если бы человека, который заявляет такие веши, вы­шибли из его кресла, если бы милиция рас­следовала сразу убийство Егора Свиридова и арестовала тех. кто в нем участвовал, если бы декларировалось равенство всех перед законом, ничего бы не произошло.

Собчак Получается все-таки, что Россия для русских. Москва для москвичей?

Навальный Москва для всех граждан России, для тех, кто сюда приезжает и ведет себя в соответствии с принятыми норма­ми и законами. Когда приезжают патлатые чабаны и танцуют лезгинку на Манежной площади, это неправильно. Должна быть какая-то миграционная политика, должен быть решен вопрос, мы вводим или не вво­дим визовый режим со странами Ближнего Востока, с тем же Таджикистаном. Дол жен быть решен вопрос нашей стратегии дей­ствий на Кавказе. То. что происходитсейчас, уже не работает, — это очевидно. Те же самые студенты, которые приезжают сюда с Кав­каза, часто не знают русского языка. Они, доучившись до пятого курса, ничего не знают и ездят на джипах вокруг Вечного огня. И это ужасно для кавказских республик, потому что это отри нательная селекция. То есть нормальный дагестанский парень, который учился на пятерки, в московский вуз никогда не поступит, потому что все места уже вы­брали люди, которые могут дать отару овец за поступление.

Соколова Ну это еще советская традиция.

Навальный В советские времена это тоже было, но тогда существовали и другие механизмы, социальные лифты и так далее. Сейчас социальные лифты имеет только тот. кто умеет ездить с пистолетом, стреляет из Porsche Cayenne и так далее. Очевидно, что это раздражает большое количество людей. А власть никак на это не реагирует.

Собчак Это за такие взгляды вас и выгнали из партии «Яблоко»?

Навальный Формально не за это. но по сути — да.

Соколова Расскажите, как вам пришла идея бороться с режимом в качестве одинокого ковбоя? Откуда взялась идея «тыканья пал­кой» в жирные банк и и корпорации?

Навальный Во-первых, неправильная идея про ковбоя. Меня таким, может быть, воспринимают, но я не хочу им быть. Это, конечно, ужасно романтический образ: вот я ковбой-одиночка, стою в пустыне, ветер мне волосы развевает, но с точки зре­ния борьбы с системой это бессмысленно. Как и любого человека, меня можно убить. запугать, подкупить. Я хочу создать уни­версально работающую систему. Например. одна из причин моей гордости - то. что сей­час, когда я пишу заявление по Транснефти, со мной пишут его тысячи людей.
Соколова Вы имеете в виду интернет-пользователей?

Навальный Я пытаюсь показать людям, что можно делать даже в условиях практически авторитарного госуправления, пытаюсь воодушевить их. Глядя на меня, люди в своем Урюпинске начинают бороться с местным начальником ДЭЗа. потому что он тоже ворует деньги. Вот эти люди — настоящие герои, потому что для них эта борьба в де­сять раз опаснее. Соколова А как вы пришли к своему ме­толу борьбы? Вы сознательно стали мино­ритарным акционером многих компаний? Это было частью стратегии?
Навальный У меня второе высшее образо­вание — финансовая академия по специ­альности «ценные бумаги и биржевое дело». А первое — юридическое Дружбы народов, где я первый раз пон ял. что такое дружба народов на практике, что ее не существует, а существу ют только драк и между разными национальностями в общежитии. Я торговал на бирже, всегда внимательно за этим сле­дил. На каком-то этапе я часть своихличных сбережений инвестировал в компании, по­тому что я понимаю: по всем признакам даже Транснефть— государственный монополист, конкурентов у них нет, должны развиваться и приносить мне. как акционеру, кучу денег. А ничего же нет! Денег нет! При этом каж­дый день в газетах читаем: на одной полосе читаем, что из компании украли миллиард, на второй полосе читаем, как те, кто украл, в Куршевеле славно покатались на лыжах и купили 15 шале.

Соколова Ага. самое забавное, что это мож­но обнаружить последовательно на первой, второй, третьей, четвертой полосах какого-нибудь «Коммерсанта»!

Навальный Все происходит в открытую. цинично, все это видят. Я подумал: ну хо­рошо. все говорят об этом, шур-шур-шур. давайте я напишу заявление в милицию и обращусь с иском в суд. Пошел, обратил­ся. это была компания «Гунвор». У нас такая страна суверенная, мы всем ракета­ми грозим, и при этом маленькая офшор­ная компания в Швейцарии контролирует большую часть экспорта российской нефти. Директор этой компании, один из хозяев Геннадий Тимченко, друг Путина, яатя-ется долларовым миллиардером, стал гражданином Финляндии итак далее. Я решил спросить у Роснефти. Газпромнеф-ти и Сургутнефтегаза, а на каких условиях с «Гунвором» сотрудничаем и зачем он во­обще нужен? Я, как акционер, обратился и натолкнулся просто на непробиваемую стену! Все перепугались, судьи, компании. Это был 2008 год.

Соколова То есть это можно считать нача­лом вашей борьбы...

Навальный Деятельности по корпоративам. Естественно, все суды отказали мне в праве получить эту информацию, что совершенно незаконно. Частьлюдей, которые наталкива­ются на такую грандиозную стену, считают: ну что в нее биться головой? Лучше мы будем отдыхать и расслабляться. Я считаю, что сте­на большая и устрашающая, заросшая мхом, но если в нее как следует долбить, она рухнет. Наверное, какой-то отлетевший кусок может меня болыю ударить по голове, но мне нра­вится в нее долбить.

Соколова Вам угрожали когда-нибудь?

Навальный Никогда.

Собчак Вы уверены, что вашу деятельность можно трансформировать в некую систему? Вы делали сайт, насколько я знаю, он не очень удачно пошел...

«А КАКАЯ СВЯЗЬ МЕЖДУ ЧИНОВНИКОМ И ТЕЛКОЙ СПОНСОРА? И КТО В ТАКОМ СЛУ­ЧАЕ СПОНСОР НАШЕЙ ТЕЛКИ?»

Навальный Была романтическая, красивая идея: давайте сделаем сайт, тысячи людей на пего придут со своими жалобами и заявлени­ями. и все заработает. Тысячи людей пришли, переругались, и никакой сайт не получился. Негативный опыт тоже опыт. Сейчас мы за­пустили в тестовом режиме сайт распил.инфо. К моему удивлению, про него уже Financial Times написала, уже зарегистрирована тысяча пользователей. Идея заключается втом, что мы будем обжаловать всякие конкурсы ли­повые па госзакупки. Известна история про то. как Мипзлравлелал сайт стоимостью два миллиона долларов. Ест и у вас есть сайт, вы представляете, что два миллиона долларов — это очень много для сайта, Мы отменили этот конкурс, чиновник уволился. Мы хотим ис­пользовать этот опыт для того, чтобы обнару-ж и вать очеви л но л и повые сайты госзакупок. Медведев говорит, что триллионы рублей еже­годно воруют на госзакупках. И никто ничего не делает. Мои возможности достаточно огра­ничены. Я не могу заменять собой прокурату­ру и милицию. Тем не менее медленно, но мы движемся в этом направлении.

Соколова А вы не хотите создать собствен­ную партию или как-то структурно органи­зоваться?

Навальный Политическую партию, чтобы участвовать в выборах?

Собчак Например. Обрисуйте в общих чер­тах вашу конечную цель.

Навальный Я не пытаюсь выстроить страте­гию «политическая партия — победа па выбо­рах — Навальный - президент», Я действую относительно эффективно, болезненно для многих, но моя цель сейчас оперативная — сделать эту работу гораздо более болезненной для них и гораздо более эффективной. Что из этого вырастет? Я не строю грандиозной стратегии. Я не собираюсь тратить свое вре­мя. чтобы создавать структуру XIX века по правилам, которые придумал Сурков, чтобы всякие клоуны перед ним плясали.

Соколова Тогда вам придется изменить пра­вила. Каким образом вы собираетесьломать то. что существует?

Навальный Мы создаем точки напряжения. Я вижу, что этот жуликоватый коррупцион­ный режим изображает из себя вертикаль власти, играет скулами, но на самом деле все это туфта. Чтобы заставить их меняться нужно создавать и м проблем ы. Трапа юфть -такая точка напряжения. Дела по Газпрому. ВТБ. Я пытаюсь разных людей сподвигпуть, чтобы они создавали свои точки напря­жения, чтобы они конкретно и предметно боролись с режимом.

Собчак При такой стратегии события. вроде тех, что произошли на Манежной. вам в принципе на руку.

Навальный Эти события показывают режи­му то. что кавказская политика провалилась. миграционная политика провалилась. Собы­тия на Манежке заставят их что-то изменить. Я считаю, это для страны хорошо. Морочить людям голову можно лишьопределенный период. Этот период закончился.

Собчак А возглавить революцию вы готовы? Навальный Я не думаю, что есть человек, который сядет перед вами в ресторане «Мару-ся»искажет: я готов возглавить революцию.

Собчак Шевчук, например, не хочет и гово­рит: «Я против революции, я за эволюцию». Вы - за?

Навальный Я считаю, что революция в Рос­сии случится, рано или поздно. Но что мы называем революцией? Она может прини­мать разные формы. Мягкие...

Собчак Революция — это насильственное свержение режима.

Навальный Советский Союз распался в результате насильственного свержения режима? Нет. он просто рассыпался.

Собчак Это форма изменения курса власти, которая в России последнее время и работа­ла. Человек из верхнего эшелона, из элиты. Хрущев или Горбачев, получает власть и го­ворит: то, что с нами было, нужно забыть как страшный сон. теперь все будет по-другому. Это, наверное, скорее эволюционный путь. потому что мы избегаем кровопролития. Когдалюди выходят на улицу драться и уби­вать друглруга — это революционный путь. Вы согласны?

Навальный Я считаю, есть более сложные формы. Л ибо власть сама придумает меха­низм транзита и поделится...

Соколова С какого перепугу?

Навальный Сейчас они рассуждают именно так. Но если они так будут говорить и дальше, их рано или поздно просто перевешают на столбах. Либо в буквальном смысле, либо... Соколова Это такие пророчества Ваши. Была карикатура в сети. Кремль, перед ним кровавые лужицы, и на кирпичной стене большой транспарант «Нам по х...ю!».

Навальный До какого-то момента. Одно дело, когда сломали кремлевскую елку на Манежке — это да. Когда сломают елку ближе к Архангельскому собору, это бу­дет посильнее.

Соколова Даже, может, кое-куда засунут эту елку...

Навальный Ну я не хотел такжестко...

Собчак Раз уж мы вспомнили Горбачева. Эти процессы всегда начинаются очень красиво, а в итоге любой новый режим, при­ходящий на смену старому, утопает в том же самом — коррупции, воровстве, цинизме. В связи с этим вопрос: вы богатый человек?

Навальный Не могу сказать, это веши от­носительные. Я зарабатываю достаточно неплохо.

Собчак Сколько? Вы же любите проз­рачность.

Навальный Я люблю прозрачные схемы, я плачу налоги в соответствии с зако­ном. Я адвокат, зарабатываю адвокатской практикой.

Собчак Сколько?

Навальный Я бы не хотел...

Собчак Навальный — человек, который объ­ясняет людям их права, схемы огромных гос­корпораций. Почему вы не можете открыто сказать про свой доход?
Навальный Как только я стану государ­ственным чиновником или займу какую-то позицию, где я буду обязан раскрыть свою декларацию, я это сделаю.

Соколова О'кей. Вы зарабатываете боль­ше пяти тысяч долларов?

Навальный Больше. Собчак Двадцать?

Навальный Я сказал, что зарабатываю достаточно. 'Это в каком-то смысле принци­ пиальная позиция. Я не считаю, что должен всем рассказывать, сколько зарабатываю. Я адвокат, у меня есть клиенты.

Соколова Ладно. Больше пяти — уже достаточно для всенародной ненависти.

Собчак Неправда. Пять — нормально, двадцать — вот порог ненависти.

Навальный Это вы на своем опыте рассуждаете?

Собчак И па споем в том числе.

Навальный Порог ненависти, мне кажется. связан с источником заработка или со спосо­бом тратить эти деньги. Я думаю, что многие простят мои заработки, поскольку очевидно, что большую часть своих денег я трачу на борьбу с жул и ка м и.

Соколова А вы в какой области адвокат?

Навальный В основном я веду коммерче­ские дела, которые связаны с корпоратив­ными спорами. Собчак То есть к вам обращаются сотрул-ники крупных корпораций?

Навальный В том числе.

Собчак А они понимают, что таким образом они финансируют вашу борьбу с Газпромом?

Навальный Думаю. понимают.

Соколова И все равно не отказываются от ва-ш их услуг? Это противо­речит всему, что я знаю о психологии сотрудников российских госкорпораций.

Навальный Мы начали с того, что мак­симально резкую критику режима можно услышать, например, за столиком в рес­торане «Маруся».

Соколова У вас есть резонансные дела. которые вы выиграли?

Навальный Разглашение таких дел — это нарушение закона об адвокатской деятель­ности. Я не могу раскрыть имена клиентов.

Соколова Мы же не просто так вас терзаем. Мы медленно подводим вас к тому, что денег, достаточных для выбранной вами формы борьбы с режимом, вы заработать по объ­ективным причинам не можете. С вашей репутацией борца с Газпромом никто из серьезных клиентов к вам просто не об­ратится - из страха. Следовательно, вы -кремлевский проект!

Навальный Интересная логика. Что значит «не обратится»?! Такой проблемы не существует. Когда спорят между собой ООО «Ромашка» и ООО «Василек» по поводу того, что «Василек» украл 100 миллионов рублей у «Ромашки», в этом деле нет никакой политики. Достаточно эффективно защи­щать права ООО «Ромашка». Соколова ООО «Ромашка» платит взятки, как и все другие ООО. и сидит боится.
Навальный Моя практика показывает, что не боится.

Собчак Допустим. Что вы делали в Йельском университете?

Навальный В Йель я поехал, потому что мнеумныелюди посоветовали. Мне сказали, вот сидишь ты там, Леша, в четырех стенах, уткнулся в компьютер и в свои бумажки и не понимаешь, что такое world agenda, как в мире устроены дела. Если ты хочешь мыслить вне своей коробочки, замкнуто­го мирка, в котором существуешь только ты. Газпром, Роснефть и так далее, по­езжай и пойми.

Соколова А кто вам это сказал? Кремль? Представители госдепа?

Навальный Ну что за конспирология? Например. Гуриев Сергей, который воз­главляет РЭШ. мне рекомендациюдал. Это была полугодовая программа yellow fellow. На 15 мест полторы тысячи человек подавали заявки. Мне посчастливилось. Это в том числе имело для меня практиче­ские результаты, потому что одна из концеп­ций моей борьбы заключается втом, что мы должны использовать западные механизмы для борьбы с русскими жуликами. Русские жулики какраз мечтают стать настоящими европейцами. Для русского жулика не имеет смысла воровать здесь миллион, если этот миллион не может потратить в Лондоне или где-то на Лазурном Берегу. Но м ы четко по­нимаем, что если этот человек у крал деньги в России и купил на эти деньги пентхаус в Нью-Йорке, по федеральному закону США это money laundering. Это отмывание денег. нарушение федерального закона, тяжкое преступление, поэтому я втом числе в Йеле пытался понять, как мы можем использовать западную систему для того, чтобы пресле­довать наших жуликов. К сожалению, наша правовая система контролируется этими жуликами, и поэтому делать это в России очень сложно.

Собчак Ваш прогноз на 2012 год?
Навальный Я думаю, что Путин вернется. Хотя я полагаю, что ему не хочется этого делать. Гораздо больше ему нравится ходить на соревнования по художественной гимна­стике и гонять по Сочи на «гелендвагене». Но система, которую он построил, такова. что будет преследовать его. Если он не будет непосредствен но ее контрол ировать каж­дый день... Путина будут преследовать свои, а не я, не Каспаров, не Новодворская. Собчак Получается, что Путин создал именно ту эффективную систему, о кото­рой мы говорили, но тем не менее она будет преследовать его.

Навальный Если он выйдет из этой си­стемы. Он понимает, что стал ее заложни­ком. Он будет сидеть, страдать, мучиться, по-прежнему опаздыватьпа все совещания i и два с полови i юй часа, i ю будет оставаться президентом.

Собчак Про Путина понятно. Вернемся к вам. За что на вас собираются завести уголовное дело?

Навальный Официальное обвинение заключается в том. что это нанесение ущерба без признаков хищения. Я. будучи советником губернатора Кирова, давал такие плохие со­веты. что одной из государственных компа­ний был нанесен ущерб 30 тысяч долларов или 1 миллион рублей. Все пои и мают, что это полнейшая туфта. Я думаю, что история не получит дальнейшего развития. Соколова А есл и вы все же. не дай Бог. по­падете в тюрьму? Вы считаете, ваша борьба стоит таких жертв?
Навальный Я считаю, что стоит. Собчак Но почему? Вы красивый, умный. вполне блестящий молодой человек. У вас покориои массы/

Соколова Вы считаете, что это ощуще­ние себя вне покорной массы, оно стоит того, чтобы пойти за него в тюрьму?

Навальный Да, я готов. Если, чтобы не быть покорной массой, нужно за­платить такую цену, я готов заплатить.

Соколова Похоже, вы все-таки ковбой.

Собчак А почему непокорность так важна для вас? Вы говорите «я не могу жить и наче». Чем конкретно вам мешает ситуация в стра­не? Я огромная эгоистка в этом смысле, что, может быть, и плохо, да. но м не моя жизн ь важнее. Пока это не вмешивается в мою жизнь, у меня есть идеалистическое убежде­ние. что, может, и не вмешается. Даже втакой ситуации можно легко прожить свою жизнь. занимаясь любимым делом, не втягиваясь в бессмыслен ную и опасную борьбу.

Навальный Это все такая банальщина. Мы просто опять возвращаемся к вопросу. что такое хорошо и что такое плохо. Концеп­ция «люби себя, наплюй па всех, и в жизни ждет тебя успех» — неправильная, и вы это понимаете отлично. Но тем не менее вы с этим живете. Я считаю, это неправильно. Это мешает всем, все недовольны, просто большинство молчит в тряпку, некоторые говорят. Таких людей не так мало

Собчак Но объясните мне. вот чем обычного человека, у которого нетакций госкомпаний, который просто ездит па работу из спального района, чем его должна раздражать власть?

Навальный Объясн ю. Плохая экология, проблемы с ЖКХ, отвратительная медицина. отсутствие безопасности. В конце концов. пробки и машины с мигалками, которые проносятся мимо обычного человека и раз­дражают его.

Собчак Поэтому ненависть к мигалкам — это ненависть к чужому достатку, свойствен­ная русским.

Навальный Ключевая ошибка втом, что мигалки — не элемент достатка. Это приви­легия, созданная нанятыми госчиновниками для самих себя. В цивилизованном государ­стве таких вещей быть не должно. Типич­ный человек, который приходит ко мне как к адвокату, работает достаточно высокопо-ста&тенным менеджером. Он говорит: я ино­гда летаю на частных самолетах и не могу смотреть на эти рыла, они вообще никто, ни­чего не зарабатывают, а я зарабатываю деньги тяжелым трудом, могу раз в год полететьна частном самолете, вижу рыла этих чиновни­ков и жуликов, которые летают i ш нем каж­дую педелю. Они никто, ничто и звать никак, по тем не менее они зарабатывают гораздо легче и проще, чем я.

Собчак Это не должно бесить людей нор­мальных! Должно бесить не то, что воры летают на частном самолете, должна бесить своя личная ситуация и невозможность

-Это было бы так же тупо, как если бы я стала завидовать телке, которая получает боль­ше денег от спонсора, чем я. работая с утра до вечера...

Соколова А какая связь между ч и новн и ком и телкой спонсора?! И кто втаком случае спонсор нашей телки?! Собчак Мне кажется, спонсор у нас один. у всей страны.

Соколова И кто он?

Собчак Ну сейчас их два.

Навальный (назидательно) Спонсор всей страны — это многонациональный народ Российской Федерации, который сосет лапу, пока полмиллиона семей выкачива­ют нефть из недр страны... Я. честно говоря, не понимаю, почему это не задевает вас. Ксения Собчак?! Тот же самый дядечка, который в Минздраве организовывал конкурс па сайт в два миллиона долларов, он с этого украл полто- ра миллиона. Вы должны на корпоративах петь, плясать и шутить в Рязани и Казани дурацкие шутки гол или два. чтобы полу­чать такие деньги. Вас не бесит, что какой-то хрен с горы получает больше, подделав бумажки?!

Собчак Я понимаю, что многие зарабатыва­ют больше меня одним минетом. Меня тоже это должно бесить?

Навальный Ну вы сравнили. А можно про минет вырезать?

Соколова Нельзя. Потому что сосать— ключевое понятие в нынешней российской ситуации. На данный момент в стране со­сут — народ, чиновники, олигархи, шлю­хи: кто лапу, кто нефтянку, кто еще что. По-моему, вы занимаетесь как раз тем. что пытаетесь прервать это состояние всеобщего сексуального экстаза. Не боитесь трагиче­ских последствий?

Навальный Боимся. Но палкой тыкаем